Что не нравится врачам в российском медицинском образовании

14:02, 09.07.2012 / Верcия для печати / 78 комментариев

Шесть лет тому назад я выпустился педиатром. А еще за шесть лет до этого — фельдшером, причем в медучилище нас как бы больше учили тому, что с больным делать в случае чего, а до сияющих высот медицинской науки мы как-то особо не добирались.

Что не нравится врачам в российском медицинском образовании
Фото: фото с news.zn.ua

Ну так вот. Я выпустился педиатром, с неплохим багажом знаний. Учился прилично, занятия не пропускал — а попробуй, пропусти!

А теперь, собственно, фабула:

Будучи педиатром, я знал, как выглядит инфаркт почки на макропрепарате; я нарисовал тысячи цветных картиночек в рабочей тетради по гистологии; я знал, как прописывается раствор Люголя (Iodi puri, Kalii iodidi, etc); я прекрасно знал, что пятая точка иннервируется большим ягодичным нервом. Больше того, я знал, что такое В-рис!!!

Но я не знал, какой интервал между вакцинациями положен по приказу — о да, мы затвердили Национальный календарь, ага — а опыт показывает, что стоит ребенку один раз заболеть — и календарь идет лесом, надо индивидуальный; а еще есть такая милая прелесть, как тупицы из горздрава, которые забыли купить вакцины; я не знал ни одного иммуностимулятора, кроме ФиБС и стекловидного тела; я не мог аускультативно опознать пневмонию у новорожденного; я не знал, как выглядят менингеальные симптом у детей до года, кроме теоретически запомненного и посмотренного в книжке «симптома треножника»; я не знал и не имел представления, что существует термин «рациональная антибиотикотерапия», а уж что за ним скрывается — тем более; я не имел представления о том, как и когда отправлять экстренное извещение в СЭС (если, конечно, речь не шла о натуральной оспе или холере); и повязку (!) наложить, или там пунктировать сложную вену я мог лишь благодаря тому, что навыки эти намертво впечатались после медучилища.

За время работы меня, педиатра, никто не позвал смотреть гистологический препарат остеосаркомы. Никто не поинтересовался топографией печеночно-дуоденальной связки. Никто не спросил, чем был знаменит Везалий.

Никто не вступил со мной в диспут о натурфилософии. Никому не понадобилось разъяснение цикла трикарбоновых кислот. Раствор Люголя и Tinctura Valerianae оказались ненужными. Знание механизмов формирования рефлексов у лягушки — тем более. Зажим Бильрота дивно подошел для удерживания маленьких винтиков при закручивании в труднодоступных местах. Не пришлось мне и сеять микробов на среду накопления с последующим выделением чистой культуры и постановкой пестрого ряда (хотя вот это — действительно интересно, и жаль). Физика растворов, увы, не пригодилась.

Зато во время работы меня 100500 раз спросили, что делать с конъюгационной желтухой. Как правильно обрабатывать пупочную ранку. В стационаре сто раз было: «Доктор, мы не можем попасть в вену» — блин, попробую, хоть ничего не обещаю. А еще бывает так, что нужно сочинить адекватную антибиотикотерапию, исходя из n переменных: показаний, предполагаемого спектра чувствительности, возрастных ограничений и непереносимости пакистанского «Цефазолина», купленного в строгом соответствии с 93-ФЗ по 9 рублей ведро у полуподпольной фирмы — зато дешево. А еще, оказывается, нужно знать, как выглядят электролитные нарушения на ЭКГ — хотя бы гипер- или гипокалиемия. Выяснилось также, что любую поддиафрагмальную патологию у пожилых надо дифференцировать с инфарктом, а у детей — с пневмонией.

Сугубо мое мнение: нафиг эту систему.

Максимум — два года общей теории (азы анатомии, фармакологии и пропедевтики). А потом — делите на тех, кто куда хочет, и гоняйте до седьмого пота. Гистолог? На, отдифференцируй препараты. Хирург? Расскажи-ка, на какие отделы делится мочеточник и как проходит. Терапевт? Ну-ка, вот тебе пленка и вот тебе бабка с жалобами, а полечи-ка, голубь. Историк медицины? Ооо, ты попал. Изложи-ка, какой стул был у Теофраста Бомбаста фон Гогенхайма морозным январским утром 1452 года. Патанатом? Вон — жмурик, вон — ножик, вперед, а мы посмотрим. Клинфармаколог? Вообще песня — нарисуй формулу, расскажи механизм действия и сочетание с другими препаратами.

Не надо запрягать коня и трепетную лань.

Идиотизм кроется в том, что к врачу отношение — «врач». Никто не путает инженера по турбинам с радиоинженером — хотя можно было бы встать в позу: «Ты инженер — иди и работай, знать ничего не хочу, что у тебя образование по двигателям, а я тебя телевизоры чинить заставляю, ты инженер или кто? Клятву Домкрата давал?».

И тогда есть исчезающе малый шанс, что мы наконец-то получим вменяемых специалистов, которых не придется переучивать в больницах после этих богаделен, по недоразумению именуемых вузами.

Источник: doktor-killer.livejournal.com

Рубрики: Медицинская власть

78 комментариев Оставить комментарий

Меня не столько заинтересовал подход к обучению (мне он кажется неверным), сколько осознание самого факта, что менять что-то нужно. Посмотрите: пациенты недовольны, врачи недовольны... Может, действительно пора?
Конечно, послушаешь пересказ знакомого профессора об экзаменах - насмеешься так, что и Задорнова не надо. Но, каким же тогда образом в нашей стране люди-то еще живы? Кто-то же лечит?
Максимализм: "все у нас ужасно в мед образовании" - неправилен, на мой взгляд. Была у меня врач, закончившая, кажется, Дартмут (могу ошибаться с университетом, но вроде он - Лига Плюща, не фунт изюма), - совершенно средний доктор. Терапевт поликлиники за 12 минут приема обязан и диагноз поставить, и рекомендации дать, и записать подробно: вот уровень образования требуется!
Кто хочет повышать свой образовательный уровень, тот монографии читает вечерами. Кто не хочет - остается "сереньким".

Полностью согласна с Loktevым. Всему в институте научить невозможно. Надо самому совершенствоваться. А автор этого веселого блога зубрил-зубрил, но так ничего и не понял.

1. Абсолютно, полностью, безраздельно согласен. Я проходил субординатуру по реаниматологии - это были лучшие и полезнейшие полгода из всех шести лет обучения. А потом (в 2000-м году, кажется) субординатуру отменили, и это было главной ошибкой системы медобразования. И сейчас уже это хорошо чувствуется. Единственное что хочется пожелать идиотам, которые это сделали - чтобы их лечили врачи-неспециалисты.
2. Подобные мысли в той или иной форме посещают всех моих медиков, которым небезразлично то, что происходит с нашей системой здравоохренения.
3. Авторская редакция ярче ;-)

Попробуй достань эти монографии... По поводу системы образования. До 6 курса я учился,причем неплохо, в интернатуре и ординатуре не отходил от операционного стола - но НИКТО УЖЕ МЕНЯ НЕ УЧИЛ. Это мне кажется не правильно. Наиболее ответственные годы это как раз интернатура и ординатура. Но как раз в эти годы система подготовки не работает. Интерны и ординаторы это по сути рабы на отделении. Пашут, пишут....Что увидел, подсмотрел - все твое. Надо менять процесс подготовки в последипломном образовании. Посмотрите как дрючат в США резидентов. Они пять-шесть лет не вылазят из клиник. При этом им дают и теоретические и практические навыки. Строго спрашивают это да, но и много дают. Оценивают там врачей по их знаниям. Причем есть система оценки этих знаний. У нас оценки знаний в ординатуре и интернатуре не производится. Все формально. Деньги заплатил получил корочки. В бюджетной ординатуре еще проще. Главное туда попасть. Кто пишет что в России хорошо учат врачей просто понятия не имеет что такое настоящая учеба.

Понял, у нас так учат, что в стране есть только случайно выжившие после обращения к врачу. :)
Сколько можно: и джинсы на западе, и сникерсы, а у нас навоз и картошка. :(
Действительность такова, что - еще раз повторяю - врача делает самообразование. Не "в России хорошо учат", я так не писал; а - возможность стать профессионалом завязана на желании совершенствоваться. Не специалист в хирургии - что и как там происходит с ординаторами, но в терапии и кардиологии так: прежде чем понять, о чем вообще говорит профессор аритмолог, нужно вечерком "дебильник" выучить, а потом 2-кг Кушаковским ночью "отшлифовать".
Стимулирование - действительно измотанных резидентов в Североамериканских США и ординаторов в РФ - только не сравнивайте. Врач-специалист там - человечище!
И теория - база нормальной и патфизиологии (и гистологии тоже, кстати) нужна, и практика сейчас устроена таким образом, что доцента еще поймать нужно между его перемещениями по разным работам. В каком соотношении будет то и другое - решить можно. Сложнее - убрать людей, получающих корочки за деньги. Вот и вопрошается - что делать?

Единственное что приходит на ум - это дать возможность иметь доступ для ординаторов и интернов к переводным учебникам (можно и не переводным), причем свободный. Полностью пересмотреть процесс их переподготовки, а также выделить дни только для теоретической подготовки. Также представляется разумным выпустить методические рекомендации, в которых был бы расписан план самоподготовки. Ввести экзамены которые реально бы оценивали знания и чтобы результаты этих экзаменов учитывались в дальнейшей карьере врача. От себя хочу заметить что самоподготовка при подготовке медицинских кадров это не есть хорошо, так как получается что уровень подготовленности у врачей будет совершенно разный. Один нашел удачный учебник, а другой нет. Один посмотрел как что-то лепят, а другой нет. На хрена иметь такое число медицинских вузов, кафедр, нии если нормально лечат только те кто хорошо усвоил принципы лечения, предложенные умными головами в Европе. Простите что обобщаю. Взять например травму. Наших идей там нет, кроме внешнего остеосинтеза. Все содрано с АО. И еще, лечащие врачи не торопятся делится своими навыками, так как это банально не выгодно. Да и времени у них на это нет

В Санкт- Петербурге нормальное хорошее образование дают. Есть библиотеки... Обязательно должна быть такая работа, как самоподготовка( и ее нельзя отменять) и обязательно должны быть учителя в период обучения. А на работе- должны быть нормальные грамотные коллеги, которые владеют навыками элементарного общения, а не говорят " Вы чужой, не берите наши книжки и свои книжки не кладите на общую полку").
Для Андрея: Вы наверное не петербуржец, что говорите на языке " Дрючат", то хочу сказать : " никто разжевывать ничего не будет, это не ясли сад". На работе, если это нормальные врачи, если обучающийся или коллега задает вопрос или обсуждаются общие проблемы, то проблем не возникает. Хотя с Вами согласна, есть и такие, которые и сами нерадивые и общаются нерадиво). По поводу , чтобы оценка на экзаменах учитывалась в дальнейшей карьере, то это ложное мнение... Оценка, полученная в на экзаменах не показатель, что на работе этот человек будет хорошим специалистом. Безусловно к хорошей оценке нужно стремиться, но ставить это во главу угла при устройстве на работу я бы не стала, примеров хватает, когда отличник не становился грамотным специалистом и хорошим сотоварищем по работе.
Так что , ещё раз пишу, пару лет назад было нормальное образование, и это чувствуется спустя несколько лет после окончания учёбы. А вот , что касается периода после учебы- работы, то .... Очень очень уныло... Система совершенствования специалистов развалена, например, в больницах, где бывают и летальные исходы , врачей, имеющих к этому отношение не приглашают на паталогоанатомическое вскрытие, а на учёбе в случае летального исхода обязательно приглашались в паталогоанатомичку все врачи и заведующие. На учёбе больше давали возможности становится врачом , чем на работе, где порой создана тоталитарная система. Так что нужно думать о перспективах на работе, врач становится врачом не сразу, а спустя время... И обязательно он должен работать самостоятельно, иначе он врачом не станет, а останется учеником...

Для Андрея: порой и студенты не хотят учиться... Человек закончил вуз, пошел работать, готовится через год поступать в ординатуру, но, вот на конференции врачебные не хочет посещать( лучше утром косички будем заплетать. чем послушать главного врача или начмеда , которые иногда говорят как правильно оформлять медицинские документы и рассказывают интересные случаи из врачебной реальной практики или разбирают ошибки).
А Вы говорите систему образования менять надо, её уже поменяли... Раньше она была лучше, почитайте как готовили студентов, как работали на работах. Например, сейчас мало где можно увидеть грамотные клинические разборы, в том числе и на работах, где уже и забыли что это такое. Студентам сейчас дали больше свободы, " всё сами, сами", хотя студентам учитель нужен и нельзя уж полностью спихивать на самообучение, самоподготовка должна быть, но не надо " перегибать палку" и чихать на студентов( будущие врачи и медсестры, к которым на больничную койку могут попасть и учителя.

Андрей ! И наши ездят и в Америку на стажировку и в Германию, но, увы... Видимо для некоторых в пустую, только корочка ... Как безграмотно оформляли истории так и оформляют, как не уважали свою профессию. так и не уважают. Что касается " плохого" обучения в интернатуре и ординатуре, это зависит от базы, где вы её проходили. Соглашусь, что есть базы, где безграмотно обучают студентов, в лучшем случае их спускают на самотёк. Безусловно, прохождение интернатуры и ординатуры у сильных кураторов играет большую роль. Но, кто хочет , тот будет читать книги и станет грамотным специалистом. Вопрос в том, кому они нужны? : Врач приходит на работу, а ему в лоб " за 5-10 минут должны быть обслужены пациенты", качество нас не волнует, или " за 5-10 минут быстро и качественно", не должно быть очередей и должно быть выполнение плана" и т.д.

В плане образования: мало кто знаком с правильным ведением медицинской документации, порой истории болезни и внешне неаккуратно оформлены и внутри бардак, например, нет этапных эпикризов, представлений о больном, не хватает некоторых частей анамнеза, например, почему-то не пишут сведения об аллергопатологии, неправильно исправляют записи в документах. Преподаватели не уделяют этому времени,. а некоторые считают, что это " писульки", это не главное. Конечно, главное больному помочь, но и записи в истории болезни тоже важно. Не буду здесь расписывать , почему это важно. Поэтому, при обучении студентов необходимо вкладывать в мозги и уважение к истории болезни, и не пугать врачей, что история болезни это для прокурора нет, не только для прокурора, но и для других целей...Конечно, кто хочет быть грамотным будет, но, практика показывает, что порой неплохой врач или медсестра, а истории пишут безграмотно, из-за чего складывается впечатление, что врач или медсестра неучи. Но чаще бывает, где не уважение к истории, там и не уважение к профессии в целом... Писать этапные эпикризы 1 раз в 10 дней это не сложно..., писать время осмотра не сложно ( понятно, бывает человеческий фактор..., но когда систематически это не делается, то это уже просто не уважение себя и своей профессии...). Приучи к порядку себя, и тогда оформление историй болезни( основные нужные моменты) не будет казаться " писульками".

Если сверху от Бога, от Космоса или откуда ещё там, не дано - не будешь хорошим врачом, хоть тресни. В лучшем случае крепким ремесленником (в хорошем смысле этого слова). Образование врача нужно совершенствовать, жизненно нужно наставничество старших и опытных. НО! Одно большое веское НО. Врачебной науке должны обучаться ТОЛЬКО люди со средним медицинским образованием. Только они, вкусившие "прелести" и ПРЕЛЕСТИ медицины , реально могут оценить: моё или не моё. Много ли вы видели 17-летних "щенят" после школы, способных осознанно выбрать дело жизни? Даже дети из врачебных семей не способны на это, а о других и речи нет.
Давно пора убрать розовые романтические сопли и помогать молодым правильно выстраивать свою жизнь.
Полученное же представление о медицине и базовые навыки медучилища пригодятся по жизни всем без исключения.
Я бы на месте министра начала реорганизацию системы обучения врачей именно с запрещения приёма в мединституты людей без диплома медсестры или фельдшера.

Не согласен, НВ.
Я вот после школы в 1 Мед поступил, а не после медулища. И никто из меня знающих с профессиональной точки зрения меня не попрекнет этим, потому что я и вену уколю не хуже любой медсестры, и судно смогу подпихнуть, если срочно надо, а санитарки рядом нет - корона с меня не упадет. Ну а работа без фельдшера на с"скорой" - это не эксклюзив, а обыденность. Единственное - не дай Б-г, роды, без акушерки буду гадить кирпичами, это точно. И с другой стороны, знаю кучу народа после медулища, которые не могут избавиться от фельшеризма, а вот это врачу точно вредит.
Я тоже убежден, что в медицинском ВУЗе не хватает практики, ну так давайте лучше ее туда добавим! Не ту формальную практику, когда тебя на 4-5 курсе 2 недели заставляют мыть полы и судна по 2 часа, а сделать полноценный цикл часов на 600 - вот это будет полезно.
А то мне тут давеча клинордша сказала, что она вены колоть не умеет и не собирается даже учиться этому, потому как для этого медсестры есть. Такая злоба охватила - не передать. Я, ощущая нехватку практических навыков, со 2-го курса пошел работать, и горжусь тем, что меня медсестры зовут трудные вены колоть, а эта фифа.. Диплом у нее красный, видали, а? Тьфу.

В интернатуре ординатуре практических навыков никто не получает (хирургические специальности) или индивидуальная договоренность за деньги или связи
Надо отбирать лицензии на образовательную деятельность даже если это НИИ онкологии или ЛОР чтобы не компрометировать дипломы не хотять заниматься с ординаторами и не надо
Сейчас надо угадать кто хорошо владеет руками а кто нет наличие ординатуры вообще ни о чем не говорит

HB! Вы имеете право на свою точку зрения, но запрещать людям поступать в институты без диплома медсестры\медбрата, полагаю, это мнение не гуманно и является нарушением конституциональных прав человека( см. ст 2, ст. 6 , ст. 7, ст. 19, ст26 и т.д. Конституции РФ). Вы думаете с дипломами медсестры все такие умные? Некоторые, порой и не знают , где у них печень, почки находятся, да, и культурой не блещут), а Вы говорите их допускать учиться дальше - на врача, а тех, что не имели диплома медсестры - не допускать. Думаю, что у вас это ложное умозаключение, также как и ложное заключение, что дети не медиков хуже., чем дети медиков ( ... дети медиков не способны на это, а о других и речи нет"). У психологов есть тесты на профориентацию, логичнее тогда их использовать, чем проводить отбор по вашему варианту.
Для Доктора А: Клинический ординатор вполне права, она врач и ей нужно развивать врачебные навыки, а не навыки внутривенных манипуляций ( для этого есть медсестра, вот та пусть и развивает эти навыки, а то, порой проблемы...). У врача хватает работы, как и у медсестры. Медсестра или санитарка не будет же за врача делать операцию по АКШ? Так почему же врач вместо своей работы должен делать чью-то работу, тратить время, вместо того, чтобы оттачивать свои врачебные навыки. Чтобы делать классно операции нужно не одну операцию сделать... Представьте, если врач будет учиться делать в\в инъекции, но при этом не ходить в паталогоанатомичку( раньше хирурги ходили туда) и не оттачивать свои врачебные качества, то, думаю, что ничего хорошего из этого не выйдет.... И очень плохо, когда висят вакансии с требованиями, что врач должен уметь выполнять работу медсестры( то есть иметь навыки и сертификат). Каждый должен делать свою работу...
Умеет врач делать внутривенные инъекции( работал медсестрой\медбратом во время обучения) - хорошо, есть время обучиться- хорошо, нет и не хочет обучаться - ничего плохого в этом нет. У нас не пустыня... Я думаю, если любой врач окажется в пустыне или один в лесу, то наверное он попытается сделать внутривенную манипуляцию, если больному это будет нужно.
3. Для Андрея: Не знаю, где вы обучались, но знаю ребят, которые с института( начиная с 1 курса) ходили в клиники и работали, начиная с санитаров и далее по восходящей. Единственное, что это как правило ребята, которые работали до поступления в институт или дети врачей. По поводу допуска других, не знаю, наверное , тоже допускают. Кроме того, сестринская практика начинается с первых курсов обучения.

Катя, а Вы, я смотрю, тоже считаете, что врач - это голубая кровь и не должен судно с рвотными массами и мочой из палаты вынести - пускай до прихода санитарки воняет. Только не удивляйтесь потом, когда медсестра Вам скажет: "не пойду за анализами - это работа курьера". Если врач, а тем более, зав.отделением не будет способен сделать ЛЮБУЮ медицинскую манипуляцию по профилю своего отделения - грош ему цена, и авторитета ему не видать. Страха можно добиться, да, а настоящего уважения - никогда! Будут про Вас говорить "гонору выше крыши, а руки из ж..", причем как собственный персонал, так и пациенты. Вот из-за таких, как Вы, преподавателей, и выходят из медВУЗов врачи, не умеющие даже судно больному подать, не то что катетер в вену поставить. Кто же, интересно, первый это начал пропагандировать? Вот у меня, например, ни одного учителя не было, который бы так же, как Вы, считал. Может, Вы не в этой стране учились, а в Гарварде, конечно, или в Гейдельберге, тогда понимаю, ага.
Ну да ладно, это Ваше право. Не буду Вам советовать поучиться базовым медицинским манипуляциям, наверное, поздно уже, да и нельзя человека научить тому, чему он не считает нужным учиться. Но один совет у меня для Вас все-таки есть.
Думаете, работа врача - только с больными разговаривать да истории болезни писать? Ну так научитесь хотя бы писать грамотно, а то не знаете даже, что пробел ПЕРЕД открывающей скобкой ставится, а не после. Про знаки препинания вообще молчу.

При чем сестринская практика после клинической ординатуры человек должен делать базовые вмешательства количество базовых вмешательств должно указываться в дипломе хотя бы 40-50аппендэктомий если человек не может не хочет в дипломе пишется может работать на амбулаторном приеме если нет клинической базы слабая оперативная активность даже и не ходил ординатор в сно это не проблемы ординатора надо лицензию образовательную забирать Должна быть ясность Пришел учится вышел подготовленные специалистом Нет

О, Андрей появился! С телефона написал, похоже. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос о металлоимплантатах http://doctorpiter.ru/articles/4285/

Doktor A, не будем подменять понятия "должен" и "могу".
Принципиально, я полы хорошо мою, так давайте я, увидев пыль, с радостным пением ринусь наводить чистоту в палате? НИКОГДА. Санитарка свое отработает, когда я ей УКАЖУ на недостатки в работе. Не получается у сестры катетеризировать вену, попросит меня, я сделаю. Но лезть вперед не собираюсь.
Когда на прием к кардиологу приходит пациент и говорит: "А давайте Вы мне ЭКГ снимете, мне для санаторно-курортной карты надо, я как раз шел из гаража в магазин мимо поликлиники!", - я отказываю - и приветствую подобные действия у всех сотрудников.
Не надо снижать планку специалиста до "бытовухи". У своих родственников выносил и рвоту и фекалии - без разговоров. А у тети Моти - при живых детях и внуках, при наличии санитарки - и не подумаю.
Ведь в следующий раз именно Вас, уважаемый Doktor A, вызовут со всей бригадой, чтоб Вы у тети Моти дома чистоту навели (заодно и тип фекалий посмотрите, когда выносить будете).
И так низвели врача до "лица, оказывающего услуги". Так хоть в план учебы ВРАЧА не надо вносить предмет: "Вынос судна с мочой".

Кстати, какой уж у меня будет авторитет, если я в отделении буду исполнять обязанности санитарки и медсестры? Зеро.

Правильно говорите, Loktev, "не получается у сестры катетеризировать вену, попросит меня, я сделаю". Смотрите, с чего разговор-то начался, я про фифу рассказал, которая гордится тем, что, будучи врачом, не умеет колоть вены. Конечно, не должен зав. отделением в норме вены колоть и пыль вытирать, но моя санитарка знает, что если она мне скажет, что где-то на стекле грязь не вымыта, потому что "не отмывается", а я возьму тряпку и при ней отмою - то премию ее за этот день я себе переведу. Весьма показательно, рекомендую. А если бы я санитаром не работал, то пришлось бы авторитетом давить, типа: "это Ваша обязанность, меня не волнует, как вы это отмоете!" Она бы отмыла, но злобу затаила, а зачем мне злоба в коллективе?
А с венами еще важнее - если фельдшера знают, что я уколю вену в 99,9% случаев, то они и не стесняются попросить помощи ДО ТОГО, как все руки и ноги пациенту истыкают. Кто выигрывает от моего умения? Пациенты, фельдшера и я сам. Была у нас на "скорой" одна докторица, которая не умела вены колоть - над ней чуть ли не в открытую смеялись, а если она без фельдшера работала - так туши свет вообще.
Я не говорю, что врач должен делать всю низкоквалифицированную медицинскую работу, он должен УМЕТЬ ее делать, и не бояться грязи. А значит, и учиться этому.

Про тип фекалий оценил, ага, вспомнил. Да, посмотреть могу, не спорю. Но обслуживать тетю Мотю клинингом не стану, не стоит думать, что я такой уж добрый. Разве что за ооочень дополнительные деньги. Но это уже в статью про коррупцию в здравоохранении ;-)

Доктор А, не знаю Вас, но складывается впечатление, что Вы далеки от практики. Я не считаю, что врач- это голубая кровь и ходит только в белом халате и всем указывает. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом... Если санитарка чего-то там не делает или не сделала, то обязанность старшей медсестры или врачей ей сказать об этом. Если санитарка продолжает по-прежнему упираться и не делать свои обязанности увольнять ее и брать того, кто будет выполнять свои обязанности. Если по каким-то причинам нет санитарки, за неё её работу выполняют медсестры , старшая медсестра или выполняют врачи, включая и заведующих. По вашей логике, Доктор А, можно вообще взять одного врача, который будет выполнять обязанности санитарки вплоть до главного врача, но никто так не делает и правильно, так как это глупости. У заведующего хватает работы, он должен отслеживать порядок у себя на отделении. Если кто-то из санитаров судно больного не выносит и не хочет это делать, взять с них объяснение и попросить медсестер вынести судно или лечащего врача или самому вынести судно. Что касается манипуляций , не может медсестра делать, пускай учится и вызывает на помощь своих коллег медсестер, берут книги и читают. Перед тем, как работать они получают дипломы... Не знает медсестра, как делать клизмы спрашивает у своих коллег, старшей медсестры, ну, если и старшая медсестра не умеет, то конечно, тогда объясняет врач.) Если старшая медсестра не умеет ничего делать, то что она делает в роли старшей медсестры. А врачу, если он хочет делать манипуляции нужно иметь дипломы мед.сестринские. Конечно, если он в лесу и вся средний персонал все идиоты( правда возникает вопрос: за что им платить деньги и что они делают на работе?), то тогда манипуляцию, например, в\в пытается делать врач.Но, мы не в лесу...
По поводу меня, я пишу грамотно... Общаясь через интернет, я, действительно допускаю ошибки, но это не значит, что я не имею представление о врачах. В моём окружении они есть, и тоже закончили 1 ЛМИ.

Для Lokteva: В план подготовки врача входит сестринская практика и это правильно... Врач должен пройти все этапы практики, начиная от санитара, дабы иметь представление о работе сотрудников здравоохранения. Кроме того, часть врачей становятся заведующими, начмедами,главными врачами, директорами мед. учреждений. Не зная работы своих сотрудников, трудно грамотно организовать работу своего предприятия.

Катя, кроме того, как писать правильно, еще и читать неплохо было бы научиться внимательно. Где я сказал, что врач ДОЛЖЕН делать сестринскую или санитарскую работу, где? Повторяю: врач ДОЛЖЕН УМЕТЬ ее делать, и не бояться грязи. А значит, и учиться этому. По Вашей логике, главный врач не должен уметь писать истории болезни, потому что он управляет больницей, а в Минздраве вообще врачи не нужны? Видимо, так же думали наши руководители страны, когда Голикову назначали министром, видимо на том основании, что у нее есть врачи в окружении. Слава Б-гу, одумались,только поздновато..

Знаете, мне одна... гм ... коллега... - Вашего стиля, Катя - в клин ординатуре говорила, когда уговаривала вместе с ней залезть в барокамеру: "Врач должен знать, что испытывают пациенты от его назначений!". Давайте каждому доктору череп трепанируем и гланды вырвем, чтоб знал, каково это... Или, выражаясь Вашими словами: "Чтоб имел представление"...
Врач ДОЛЖЕН заниматься своей работой, и в его работе составная часть - умение оказать неотложную помощь, в том числе с проведением медсестринских манипуляций. Врач НЕ ДОЛЖЕН, НЕ обязан ни мыть полы, ни ставить клизмы, ни испытывать на себе воздействие разных методов лечения.
А иначе что: "О Боже! Как же он поймет закон Франка-Старлинга? Как будет руководить отделением? Он же вынес судно только 3 раза в этом учебном году!" Так?
Мы говорим об учебном процессе медицинского ВЫСШЕГО учебного заведения, о становлении Врача. Главврач что, должен стать прежде знатным штукатуром? - Ему же ремонтом больницы заниматься!
Студент должен учиться медицине. Курс базовых дисциплин, потом - клинические, года 3 (во время которых практика для овладения основами манипуляций), потом - еще года 3 - специализация.

Уважаемый Доктор А! Вы несколько возбуждены, поэтому слишком придираетесь к словам. Да, Вы не пишите слово " должен", но читая ваши сообщения складывается впечатление, что должен заведующий вынести судно, раз санитар занят другим больным. При наличии санитара, если по каким-то причинам он сделал свою работу заведующий отделением должен( согласно своим обязанностям) попросить санитара сделать свою работу. Вообще-то у нормального руководителя санитары знают свою работу и после каждого больного, каждого раза судно выносят. По поводу главного врача: он должен знать, как надо грамотно оформлять истории болезни, иначе он не сможет продифференцировать грамотность от безграмотности и не сможет грамотно управлять процессом. Где Вы усмотрели в моих сообщениях, что главный врач - ничего не должен не знаю, наоборот я имею в виду, что управленец, включая и заведующего обязаны знать грамотный подход к работе, но не обязаны владеть всеми навыками, которыми владеют медсестры, но обязан разбирать вопросы , возникающие по ходу работы, например если ваша медсестра не знает, что значит суточный диурез, значит она должна в первую очередь спросить у своих коллег, старшей медсестры, почитать книги, если чего непонятно, врач обязан разъяснить...Если врач уже не помнит что-то из работы среднего и младшего персонала, то он берет книгу и читает... Но, ещё раз пишу: каждый должен заниматься своим делом... Да, врач контролирует работу среднего и младшего персонала( согласно обязанностям), следовательно он должен знать правильную технику, например, внутримышечных инъекций, должен знать с какой скоростью нужно вливать жидкость, куда колоть гепарин при нестабильной стенокардии и т.д., но это не значит, что за медсестру или санитара он должен делать их работу. Кстати , в больнице 26 врачи работают за медсестер и санитаров: лично возят больных на каталке на исследования и лично дают лекарства при оказании экстренной помощи. Не знаю, но, сомневаюсь, что им доплачивают за дополнительную работу.

Loktev! Вопрос идёт о подготовке к врачебной работе..., поэтому начиная с первого курса студенты прежде, чем получить диплом врача должны пройти такие этапы, как санитарская, мед.сестринская работы. И это предусмотрено учебным планом( и правильно).
Когда врач вступает во врачебную должность, понятно, что он не обязан работать санитаром, но обязан контролировать работу санитара. Если санитар не вынес судно в изоляторе, а поступил следующий больной в изолятор, то врач обязан сказать санитару или медсестре, чтобы вынесли судно. Если занят санитар другим больным( повез на отделение), а медсестра делает инъекцию, то в принципе, чтобы не было жалоб со стороны пациента, может и сам вынести судно, но, как , правило всё таки находят свободный средний и младший персонал.

Дополнение к сообщению:По- хорошему нужно иметь нормальных сотрудников, чтобы врачу не надо было напоминать санитару или медсестре, чтобы вынесли судно больному или подали судно больному и т.д.

Loktev! Главный врач не только занимается ремонтом..., но и отвечает за весь лечебно- диагностический процесс и за чистоту и порядок в организации. По поводу ремонта, выделят главному врачу деньги, будет заниматься ремонтом, не выделят- не будет заниматься ремонтом.

Продолжаю.
Нужно именно в эти последние 3-4 года "заточить" специалиста под тот участок работы, который ему предстоит отрабатывать. То есть, если врач-реаниматолог, то будет учить и катетеризацию "всего" и владение, ну, всеми аппаратами. Поэтому врач "Скорой помощи" вызывает ... удивление, если не может в вену попасть. А вот офтальмологу - специалисту по диабетической ретинопатии по этому поводу никто выказывать неудовольствие не будет. Ну не нужно ему это!
Посадим Лео Бокерия на прием в поликлинику амбулаторным хирургом - что будет? Ничего хорошего - либо пациенты побьют, либо райздрав выгонит.
В Армии есть определение понятия этапа медицинской эвакуации: это силы и средства, необходимые и достаточные. Так и в обучении - зачем ЛОРу ежедневно тренироваться в катетризации мочевого пузыря, а врачу неотложки - доскональные знания о слуховых косточках?
Поэтому и говорю, что не всякому врачу надо владеть медсестринскими навыками, и уж точно глупо заставлять студентов мыть полы в больницах - от этого хороших врачей не прибавится.

Loktev! Да, на студентах пахать надо). Студент прежде, чем получит диплом врача должен пройти и практику санитара( мытье полов, вынос судна и т.д), также мед.сестринскую практику, это как в армии " я сказал до блеска вымыть пол, и до хруста посуду". Не зная всей доврачебной работы нельзя состояться настоящим врачом... Вот , поэтому у нас куча и бездарей, что не хотят пройти доврачебную практику. Пройдя такую практику, студент понимает, нужна ему медицина или нет...
Кроме того, не забывайте, что врач обязан контролировать работу среднего и младшего персонала, а чтобы грамотно управлять и контролировать, нужно на себе изучить эту работу... Ещё раз пишу, не зная доврачебной работы нельзя состояться настоящим врачом. Будущий врач( если он хочет быть врачом) должен знать на практике как устроена организация медицинской помощи, так же как и театр - "начинается с вешалки", и должен знать, что врач - это не просто чистый белый халат, но и что халат бывает и в крови,рвотных массах и т.д. Я бы не допускала такого бы абитуриента до института или выгоняла студентов., которые не считает нужным пройти санитарскую, мед.сестринскую практику. Конечно, если они до поступления в институты уже в этих должностях работали, то вполне справедливо им зачесть эту практику, а так... Единственное, что раз люди работают( посылают на практику), то это должно оплачиваться. Сейчас не те времена, когда студенты могут работать за "бесплатно", " кушать тоже хочется", а если не оплачивают практику, то, конечно, проще найти подработку в другом месте .

Дополнение: студентов нужно заставлять мыть полы, дабы когда он получит диплом врача он знал, что нужно мыть полы и стены согласно определенным правилам, а не оставлять кровь на стенах, полах, кушетках до следующего дня, также с выносом судна обстоят дела: когда студент будет выносить судно после каждого раза или после каждого больного( функциональная обязанность санитара), тогда ставши врачом он сможет грамотно работать и грамотно контролировать работу своих подчиненных. когда-то, когда сопровождала знакомых в некоторые стационары, лично видела на некоторых отделениях застывшую кровь( неизвестной давности), что говорит о том, что заведующий не контролирует работу своего отделения и не знает, что такого безобразия не должно быть. А не контролирует потому что , видимо не драил полы в студенческие времена и соответственно не знает, что кровь нельзя оставлять до следующего дня или следующей недели и т.д.

Всем - здравствуйте, коллеги! Простите за вступление. Остро воспринимаю вопрос о сменах в обучении медиков. Хоть я с украинской стороны, но отсюда видится многое о постсоветской медицине, в том числе о российской. На себе ощутил мутации Болонской системы в медобразовании с 1992 года. Видел разочарование старшекурсников после 1 года работы в интернатуре, тем более позже. Удручало со 2-го курса, как же так надо учиться, чтоб с такими лицами ехать в Альма Матер. К концу 2011 г подвел итог в таблице о всех трудностях против подготовки хорошего врача, начиная с абитуры и до 3 курса подисциплинно. Предлагаю провести такие же итоги по своему опыту и разумению, потом сравним.

Заставлять студентов выполнять работу санитара бред У специалиста другие цели , тем более что специалист платит за подготовку деньги. Не нужно это Пусть занимаются прямым делом Если Кате хочется полы мыть -пусть моет .

Lis-Blanc!
1. Не знаю, кого я Вам там напоминаю, но Вы мне напоминаете человека, которого надо уволить из медицины, ибо мало того, что юридически безграмотны, так и диагнозы неправильно ставите, неизвестно на чем основанные( субъективное личное мнение- домыслы не могут являться основанием для постановки диагноза, даже предварительного). Судя по вашим комментариям вас вообще к людям нельзя допускать)., и сомневаюсь, что вы будете выносить судно за санитара). У меня нет никакой истерии ( и не светит), нет никакого заблуждения, ибо " мнение каждый должен заниматься своим делом" совершенно верное и ничего здесь истеричного нет. А вот у вас, активно обсуждающих " фифу" возможно и проблемы. Меня лично не задевает и я отношусь спокойно, если врач не владеет навыками внутривенного введения( чтобы он владел , нужен опыт...), так как он не должен это делать. Понятно, что если какая-то экстраординарная ситуация( врач с больным одни в лесу), то он обязан попытаться ввести лекарство в вену( теоретические знания методики инъекций он обязан знать...). 2.Если медсёстры "зашиваются"( комментарий: курить есть когда, а как больному вовремя помочь, то зашиваются "- забавно... ) и врач спасёт больного, правильно введя лекарство в вену, то ему это плюс, но, если он это не делает, то за это его упрекать не надо, он же тоже в этот момент кому-то спасает жизнь...
3. Медсестра должна справляться с работой :она должна уметь дифференцировать ,кому первично оказывать помощь, кому можно вторично, то есть уметь сортировать больных, тогда вовремя будет оказывать помощь.
4.Как правило, на отделениях работает не одна медсестра, даже ещё и практикантов присылают...
5.Кроме того, если кто-то "зашивается" - мы не в лесу, можно вызвать другую медсестру, у которой больше опыта инъекций , чем у врача или отвезти в реанимацию, где есть специально обученные люди для оказания реанимационной помощи.
Если врач захочет помочь медсестрам( " они зашиваются") и помочь больному, но
не умело сделает в\в инъекцию , то врач получит "по башке" и прослывет не героем( Вы, Lis-Blank, хотите нам показать, какая вы умная, можете делать работу и за медсестру), а неквалифицированным врачом, нарушивший свои обязанности: так как не вызвали специализированную бригаду ( другую медсестру или сотрудников АИР) и ввели неправильно лекарство в вену, что привело к неблагоприятным последствиям .
6. А вот, что касается, реанимационной ПМП, то этим обязан владеть каждый гражданин, но, к сожалению, когда нет опыта по оказанию реанимационных ситуаций, то как правило все делают это с ошибками, даже неспециализированные врачи. И их понять можно и упрекать их в этом не надо, так как нет опыта... Тоже самое и с в\в инъекциями, в ЛПУ делать должен человек , имеющий допуск к ним( то есть диплом медсестры) или опыт работы. Безусловно, если врач пришел на вызов один и видит, что нужна экстренная инъекция, то он обязан хотя бы сделать в\м, если нет опыта в\в введений.
7. Оказать ПМП каждый обязан попытаться... Не можешь в вену, сделай в мышцу, не можешь в мышцу, дай нужную таблетку , вызови специалистов.-Так что здесь тоже нет никакой истерии. Всё логично.
8. Что касается невыполнения назначений врача, то это проблема медсестры. Она обязана дать объяснение( она может не выполнить в случае,если врач, например, назначил препарат, противопоказанный больному , правда, в этом случае медсестра должна поставить об этом в известность врача с целью замены на правильное лекарство): "Объяснение на стол...".
Если по вине медсестры, не выполнившей назначения врача больной умер, то проводятся соответствующие мероприятия. Всё просто и никаких истерик).

Действительно, Наблюдателем повеяло. Складывается впечатление, что просто ник на Катю сменил. Особенно комментарии к Мазурову эпичны были до этого момента, но данный (15 июля 2012 г. 17:48) - просто шедевр.
А Lis-blanc умница.

Lis-Blank! Вы бы лучше свою врачебную профессию осваивали, а то онкологи не блещут хорошей репутацией, в том числе и те, кто проводит химиотерапию.Кстати и к своим коллегам вы относитесь не лучше, видели в каких условиях вы " лечите" своих коллег и как к ним относитесь. Не стыдно?
Знаю , ибо в окружении есть люди, получающие химиотерапию, и были люди, которые лежали в онкобольницах.. После химиотерапии идут осложнения... Вы даже не можете корректировать эти осложнения..., молчите, не можете ответить на вопросы пациента, даже носовое кровотечение не можете сказать как остановить и т.д. Онкологи так мало ещё умеют... Вы даже рак легких не можете лечить, пока только одна летальность несмотря на химиотерапии, операции.
Для Доктора А: А о вас складывается впечатление, что вы любите склоки, удержаться не можете, чтобы кого-нибудь некорректно раскритиковать, живете по принципу " Я хороший, Ты- плохой", кстати не медицинский девиз... Всего доброго лжедоктор
( Доктор А).

:-) и Вам не хворать, лже-Катя! :-)

Lis-blanc 5+!!! Вы абсолютно правы. Врач должен ЗНАТЬ и УМЕТЬ выполнить все сестринские манипуляции, а завотделением – заменить любого врача в своём отделении. Это достигается долгой и кропотливой работой. Но «УЧИТЬ» или «ЗАСТАВЛЯТЬ» труднее, чем сделать самому, конечно же это относится к тем, кто «ЗНАЕТ» и «УМЕЕТ». Таких профи много, но они сами никому не навязываются, так как устали «ПОДТИРАТЬ» за амбициозными лентяями. Поэтому сейчас, в подавляющем большинстве случаев, «УЧАТ» и особенно «ЗАСТАВЛЯЮТ» те, кто сам мало что умеет, а может быть никогда и не научится…

Кате: Голубушка, не занимайтесь троллингом, я на это не поведусь. Читать Ваши комментарии не буду, да и предыдущие Ваши "перлы" осилила только до половины: хамские высказывания и безграмотная речь мне неинтересны. Посему не трудитесь тратить Ваше время на написание мне посланий подобного рода.

Doctor_A, Mikhajlov: Уважаемые коллеги, спасибо Вам за понимание и поддержку!

Не кормите тролля Катю!
Именно таким "Катям" и нужно получать базовое среднее медобразование и всё-таки поработать на земле", чтобы хоть иметь представление о реальной медицине.

Если все-таки вспомнить тему разговора... :-)
Говорили, кажется, о проблемах медицинского образования.
Есть мнение, что было бы лучше сократить теоретический курс, а все остальное время посвятить клиническим дисциплинам и тому направлению, которое определяет для себя каждый. Но выбор медицинской специальности - очень ведь сложная штука, не так ли? Ну кто на младших курсах не мечтает стать хирургом? А сколько из мечтающих становятся хирургами реально? Достаточно часто бывает, что вполне грамотные и неплохие специалисты уходят в другое направление, т.к. "не моё", душа не лежит. А у кого-то обстоятельства складываются так, что невозможно посвятить себя любимому делу. Да мало ли причин... Мне думается, что на младших курсах студенту все-таки достаточно сложно определиться с будущей своей специальностью. Наверное, лучше всего профессиональные интересы проявятся в субординатуре; как думаете, коллеги? Конечно, еще должна быть здоровая мотивация у студента для дальнейшего профессионального роста и обучения. И ведь "выходим" мы в люди из институтских стен уже не детьми. И с окончанием института обучение только начинается. Одним словом, должна быть достойная стипендия. И еще: качество обучения студентов у нас не всегда на высоте, согласитесь. Особенно на клинических дисциплинах. На мой взгляд - мало практических занятий. Но это мое мнение.

н-да.......начиталась ужасов.
Не первый раз слышу от людей, что они не могут в\в уколоть. Каждый раз спрашиваю, что ж они делали на практике сестринской.......ответа нет. Я лично после санитарской практики уверенно колола в\м, после сестринской научилась в\в и спокойно пошла сестрой подрабатывать. Какие проблемы? Даже трудно представить, что я бы это не умела. Это что - маму покапать дома - тетю нанимать???? )))))))))) К "своему " больному пришел - что колоть - знаю, уколоть не могу. А не дай Бог - критическая ситуация какая-то..... ой......брррр. Насчет сестер - тоже полезно, они очень уважать начинают, когда видят, что ты умеешь то, что они.
Насчет 2 курса теории и разделение по специальностям и чистая практика - не согласна. Это не ремеслуха, а высшее образование. И потом - разве Вы не видели, как люди меняют специальности. И так непросто пройти новую интернатуру. А в предложенной системе - это будет намного труднее. причем я знаю случаи, когда перемена специализации
происходит не от душевных метаний, а по соображениям здоровья, например.
Внедрять с 3 курса специализацию - утопия, такая же как идея, предложенная когда-то ректором Педиатрички на одной конференции - начинать готовить врача с 5 класса (они - видишь ли - череп легче учат, чем студенты). готовить можно, хоть с детсада, только вот потом не передумает ли человек.
Опять же - как я могла б на 2 курсе решить - быть мне гинекологом, дерматологом. хирургом или терапевтом, если я ничего этого еще вообще не видела???? КАК? Исходя из чего? По худ.фильмам ориентируясь? Могу четко сказать, что определение специальности зависело от того, что увидела, проходя соответствующие предметы. Постояла на АКШ и поняла - хирургом не буду - ноги в 20 отваливаются, что ж дальше...... , походили на инфекции -тоже не мое это в реалиях нашей действительности. А как бы я это на 2 курсе-то решала? Непонятно совершенно. Утопичная идея.

Чтобы ответить на вопрос, что нужно изменить в сегодняшней системе медицинского образования, надо сформулировать какую систему здравоохранения мы собираемся строить. Очевидно, что семь лет учить врача-невролога, который будет в поликлинике выдавать направления на МРТ и заполнять карты на МСЭК, крайнее расточительство. Советская система подразумевала, что каждый, получивший диплом врача может работать самостоятельно в глубинке, где и посоветоваться не с кем. Потом начались «выдумки» - сертификации, аттестации, лицензирование и т.д. Думаю, что со мной многие согласятся, что эти «процедуры» не гарантируют профессионального качества. Сегодня многие медицинские специальности превращают врачей в операторов станков - сложной технической аппаратуры. Если рассуждать прагматично, то подготовка должна быть нацелена на понятное и рациональное последующее использование специалиста. Следовательно, вначале надо ответить, что строим? Поликлиники или ВОПы, изолированные амбулаторные диагностические центры или вся сложная диагностика в стационарах, какова степень профилизации стационарных отделений, врачи стационаров должны вести амбулаторный консультативный приём или нет, кого хотим посадить на «скорую»? Сегодня этих ответов нет, зато появились деньги – построили новый центр, купили МРТ или КТ в поликлинику и т.п., не появились – не построили и не купили.. Я уже неоднократно писал, что сегодня многие управленческие решения являются сиюминутными и спонтанными, они никак не просчитаны, с точки зрения, «на что это повлияет и как изменятся те показатели, на основании которых принимается такое решение», а те, кто их принимает или чаще порождает, путаются в причинно-следственных связях, характеных для системы здравоохранения. Позволю себе задать вопрос: «Отчего зависит заболеваемость и посещаемость?», но не в теории учебника «оргздрава», а в конкретных сегодняшних условиях?

Mikhajlov навел меня на интересную мысль: тупик существующей системы вытекает из самого дорогого для нас - наследия советской системы. Действительно, мы по привычке считаем, что врач после института должен уверенно работать один за всех, а там дальше его уже можно будет обучить (точнее он сам научится) какой-нибудь узкой специальности. И году в 1990-м это действительно было возможно, а потому правильно. НО! Сейчас 2012-й, с тех пор хирург шагу не шагнет без УЗИ, невролог - без МРТ, кардиолог - без ЭХО-КГ и т.д. И это тоже правильно, качество обследования шагнуло далеко вперед. Вот только попытка запихнуть теперь это все в студенческую голову заранее обречена на провал - невозможно к 6-му курсу знать и ЭЭГ и КТ и иммуногистохимию. В голове от этого только вершки остаются, и из них каша получается. А мы, к тому же, считаем, что на выходе ВОП из студента получится, и начнет он сразу со своим широким кругозором амбулаторных больных эффективно лечить. Ага, как же! На базе полученного багажа вершков знаний не может у молодого врача сформироваться клиническое мышление, абсолютно необходимое для врача ВОП. И сейчас вообще парадоксальный вывод сделаю: НЕЛЬЗЯ врача сразу после ВУЗа сажать на общеврачебную практику! ВОП XXI-го века - это не земской дохтур века XIX-го, и даже не участковый XX-го, требования к знаниям возросли многократно. Только опытный врач-терапевт может быстро сориентироваться, что нужно амбулаторному больному и назначить ему необходимое обследование и лечение, а если не хватает собственных знаний/умений (трезво их оценив) - то своевременно направить к нужному специалисту.
Так что мое мнение таково: 3 первых курса нужны, и без базовых медицинских знаний и практических навыков никуда. С 4-го необходимо изучение базовых медицинских специальностей - терапия, хирургия, гинекология, анестезиология, лабораторная диагностика; к 5-му - ознакомиться с углубленными - неврология, акушерство, офтальмология, ЛОР, патанатомия, оргздрав и т.д. А к 6-му надо обязать студентов определиться с будущей специальностью и пусть попробуют себя год в роли врача выбранной специальности, не отвлекаясь на другие. Не понравилось - иди на переучку, но это уже платно. Диплом же выдавать только после сдачи экзамена по КОНКРЕТНОЙ специальности. И стажироваться потом года 2, не меньше, по ней же.
В принципе, сейчас почти так и есть, но формализм подхода приводит к тому, что поступивший в клинорду неизбежно ее закончит. Если он молодец, то работу в стационаре найдет, а если у него мозгов нет и руки из ж.., то уйдет в поликлинику, плодя армию некомпетентных участковых, которые не умеют и не хотят работать. А по уму - надо в амбулаторию пускать только после 5 лет работы в стационаре, не меньше.
Так что так и получается - в медВУЗах надо УГЛУБЛЯТЬ специализацию, а не обобщать.

Да, многие решения управленческие являются сиюминутными.
Однако, как бы ни извращались менеджеры от медицины, спрос на врача-специалиста не прекратится.
В конце концов научно-технический прогресс приведет к тому, что еще ДО обращения за медпомощью пациент будет обследован персональным мини-диагностическим комплексом (вот посмОтрите, уважаемые доктора, это не примитивная фантастика, а дело каких-то 10-15 лет: коробочка 10х10 см - основные параметры крови, стандартные отведения ЭКГ, газоанализатор и УЗИ - в одном флаконе, с хранением и интерпретацией данных в "облачном" сервере) с рекомендацией обращения в конкретное учреждение и конкретному доктору. И обращение будет к врачу-СПЕЦИАЛИСТУ.
Вопрос о посещаемости станет праздным.
Вчера читал о будущей систематизации потоков пациентов в амбулаторном звене в г. Москва. В наших поликлиниках пока тоже ограничиваются записью. Но первые шаги к указанной мной информатизации медицины уже налицо.
На мой взгляд, в образовании надо стремиться в будущее, где НЕузкий специалист (так и вспоминается мульт "крутые ВОПРы", пардон, "крутые бобры") - удел медицины катастроф.
Выбор специальности студентом - сложный вопрос (не у всех же родители врачи). Возможно, в ВУЗе должна по-настоящему работать система кураторства, при которой формирующийся врач выслушает совет "корифея" и пойдет специализироваться по правильному пути.
Р. S.: за идею денежку отсыпьте, пжалста...

Здравствуйте Герман Евгеньевич! Позвольте с Вами не согласиться - к "пуговицам" и "карманам" - претензий нет, а кто за весь костюм отвечает? Это в автосервисе - кузовные работы отдельно, а электроника и ходовая отдельно. Конечно, рано или поздно появятся доступные "коробочки" или "часики" (которые есть уже сейчас), но это никак не заменит ОЧНОГО ВЕРБАЛЬНОГО И ВИЗУАЛЬНОГО контакта врача и пациента. Что касается посещаемости, на основании которой формируется статистика по заболеваемости, то именно этот показатель используется для обоснования всех вложений в здравоохранение, причём во всех странах мира.

Loktev, а как же первичный физикальный осмотр? Коробочки - коробочками, а глаза, уши и руки с мозгами куда ж приложить? Мне думается, что первичная обращаемость все-таки сохранится... Очень много заболеваний имеет схожие симптомы и лабораторные отклонения. Конечно, во многом "коробочки", о которых Вы написали, существенно облегчат рутинную практику участкового врача, но полностью его не заменят.
Doctor_A, коллега, я согласна с Вашим мнением, что в амбулаторном звене должны работать самые опытные врачи, поскольку именно на их плечи ложится весь груз ответственности (простите за пафосность). Участковый врач - это все-таки не диспетчер. Конечно, он направляет больного на дальнейшее обследование и лечение к специалисту, но как сделать правильный выбор? Как сократить время поиска правильного диагноза и, соответственно, как можно скорее начать лечение? Наверное, здесь пригодится все - и знания, и опыт, и интуиция... С другой стороны, если есть хороший куратор в поликлинике, почему бы не вырастить на месте хороших врачей из выпускников, как заметил Loktev, я - двумя руками "за".
Относительно выбранной специальности к 6-му курсу - это интересная мысль.
Но, по-моему, одного года мало, чтобы "романтическое увлечение" одной специальностью переросло в "настоящее чувство".
Диплом логично получать после всего этого обучения. Тогда он будет по-настоящему весомым.

Про "контакт".
Приехал друг из Чикаго и говорит - перебирайся, будешь хорошие деньги зарабатывать.
На мой вопрос, неужели без меня американская медицина не справляется, тот ответил: "Ты нужен нашим бабулькам и дедулькам, которых никто не слушает, с которыми никто не разговаривает. Там возьмут кровь на 100500 показателей, сделают МРТ всего тела, застентируют - и баста - иди за таблетками. Бе-е-е-едные наши бывшие соотечественники - хронофаги".
В диагностике ОКС - в поликлинике или амбулаторно - что важнее: тропонин + ЭКГ или вербальный + визуальный контакт.
Ответ очевиден.

Врач - это философия жизни. Это очень интересно и не каждому дано!

Точно.
Молодой врач рассказывает:
при знакомстве с девушкой предложил угадать свою профессию. Та перебирала от офис-менеджера до строителя-консультанта. Не угадала. Тогда доктор и говорит: "Моя профессия - где много работаешь и денег мало получаешь".
Тут же попадание в десятку: "Ты врач!".
Нужно быть философом, чтоб быть врачом.

Не нравиться в образовании, что молодые врачи до 33 лет приходят на работу и работают с подходом "чем меньше знаешь, тем лучше спишь"( есть такие и взрослые врачи с такими мыслями) и истории пишут мало и не информативно, а пенсионеров или людей, работающих на одном месте по 20-30 лет и, продолжающих работать не обучают современным свежим взглядам грамотно работать, люди отстали от жизни и никаких клинических мыслей в голове). Приспособились только экономить деньги на больных, этому сделаю анализ крови , этому не сделаю, и приспособились.
Вобщем - никаких перспектив к грамотному подходе в работе. Молодых врачей, приходящих на базы ЛПУ учат работать безграмотно и учат не уважать мнение своего же коллеги. Это замечание касается и руководителей, просто беда какая-то, не найти грамотных непосредственных руководителей( их единицы), одни пустые амбиции " Доктор мало пишите, доктор много пишите, а что конкретно не устраивает никто сказать не может"( правильно, ибо человек пишет и работает так как положено))).

Medicus philosophus est; non enim multa est inter sapientiam et medicinam differentia

Катя, вы несете полную ЧУШЬ!!! Согласен с Doctor_А. Врач должен уметь делать все- начиная от обязанностей санитарки!!! Представьте,что вашему родственику необходимо будет сделать укол, вы что побежите искать медсестру? А оправдывать это дурацким разделением обязанностей, как напр.в Америке, это просто глупо! У нас не Америка, Мы в России-матушке живем!!!

Михаил! Если врач будет заниматься обязанностями санитарки, медсестры, то он он не сделает свою работу. Могу Вас обрадовать, что среди врачей есть, которые выполняют роль санитаров и медсестер, возя больных на исследования и бегая на этажи за анализами, но есть "врачи", которые принципиально считают, что не царское это дело. Я считаю, что конечно, не врач должен бегать искать медсестру, которая стоит в курилке курит, а медсестра должна делать свою работу. Но, если медсестра занята пациентом, а врачу нужно экстренно получить результат анализа, то он может сам туда позвонить, а не ждать пока медсестра соизволит позвонить в лабораторию.

Моя жизнь сложилась так, что я в одной центральной больнице прошёл всю профессиональную "лестницу" медика от санитара, и до к.м.н. Поэтому, исходя из личных наблюдений, имею следующее мнение: наши умения и навыки - наш хлеб, самоуважение и профессиональный авторитет. Чем больше я умею - тем лучше для меня, тем выше мой авторитет и выше мой достаток.

Мне, на данный момент заведующему отделением в поликлинике, имеющему разносторонний опыт, не могут уже "вкрутить памарки" ни медсестра, ни санитарка, ни врач, поскольку я знаю их функционал "руками", а также и возможные уловки, используемые для увиливания или недобросовестного выполнения должностных обязанностей. То есть сделать из меня "болванчика в покере" им уже не удастся. А из того, кто не удосужился познать все этажи медицины, это сделать легко.
Я не вправе мешать отдельным коллегам выглядеть дураками в глазах "медоборудования".

Поскольку я владею многими манипуляциями, необходимыми для лечения пациентов профиля моей специализации, то с легкостью могу приватно проводить весь его цикл, не прибегая к помощи среднего медперсонала, а значит - сохраняя факт моих частных консультаций в тайне и не имея необходимости делиться с ними заработанным.
Если кто-то из моих недалеких коллег предпочитает находиться на крючке у болтливого "медоборудования", внезапно способного решить, что "доктор поделился нечестно" - опять же не возражаю.

И третий аспект всё той же проблемы. Чем больше в медицине малограмотных белоручек, тем дороже консультации и лечение действительно образованных и грамотных технически специалистов, одним из которых являюсь я.

Так что каждый пусть делает выбор сам. ;-)

Третий аспект заставил задуматься - в этом что-то есть!
Но основной минус перевешивает все плюсы: когда нам с вами, коллега Волков, придется обратиться за помощью - где гарантия, что она окажется качественной? Все меньше мест, куда можно послать на лечение "своего" пациента. Докторов, которым я безраздельно доверяю, также все меньше, а среди новых все больше "белоручек"..

Я понимаю и разделяю Ваше беспокойство, коллега. Но у меня есть контр-аргументы.

1. Хороших специалистов всегда и во все времена было немного.
Общаясь внутриколлегиально, всегда можно найти того, кто поможет, указав на настоящего специалиста в смежной специальности. Конференции, конгрессы, курсы повышения квалификации кроме отчётно-обязательно-образовательной стороны имеют функцию расширения круга общения и знакомств врача. Главное, не забывать об этом.

2. "Европа нам поможет!"(с)
Мой коллега, очень высококвалифицированный врач с богатейшим клиническим опытом, к сожалению этой весной загремел "по-полной" на койку. Обследовался он, в итоге, в России, на самом высшем уровне (упомянутое выше общение + личный авторитет), а вот оперироваться и выхаживаться он улетел в Германию, откуда вернулся излеченным.

У британцев есть пословица (по-крайней мере, мне так сказал человек, поведавший сию мудрость): "В Итон поступают не для диплома, а для записной книжки". Я полагаю, что сей принцип вполне эффективен и в России.

Ага, в Германию! А вот я, например, на Германию еще не заработал. И вряд ли заработаю :-( Так что только на записную книжку надежда и остается.

Так ведь мой коллега - 65 лет от роду. Он уже заработал и болезнь, и деньги на её лечение.

Что же до Вашего скепсиса, то во-первых, не бывает отсутствия возможности. Бывает недостаточная мотивация. А во-вторых, ...

Впрочем, "во-вторых" проистекает из "во-первых". Всегда есть вариант решения. Всё поправимо и решаемо кроме status letalis.

эээ.. "status letalis"? это опечатка или вправду "смертельное состояние"? никогда не встречал такую идиому.

Мой наставник так говорил, когда на кого-то серчал: "Вы что, хотите загнать пациента в status letalis, а себя вместе со мной в кабинет к прокурору? Так, это через дорогу, дойдём быстро!"

Коллеги, почитала - прослезилась... Три дня назад общалась с врачом-диспетчером на пульте страховой компании (на уточняющий вопрос, что он заканчивал, не кулинарный ли техникум, обиженно ответил, что 1-й мед), просила направить к эндокринологу, ибо ладони желтые, волосы сыплются второй месяц, отеки мучают и общее состояние ни к черту. Молодой человек авторитетно сказал, что желтизна кожи и выпадение волос - дерматологическая проблема. Предложил прием у дерматолога. Спасибо хоть не руки помыть отправил... А Вы говорите - образование...

почему к эндокринологу? не к нефрологу, простите, и не к онкологу? и еще 3 вопроса: уровни гемоглобина, билирубина и креатинина? это для начала..

Вот что происходит, когда пациент сам себе назначает обследование и лечение, за деньги, бесплатно, разницы нет, эффект тот же. Хочу туда не знаю куда, а вы все дураки из кулинарного техникума.
Женщину из коментария 18:13 искренне жаль, надеюсь, что ей проведут необходимое обследование и окажут квалифицированную помощь

Doktor_A, не к нефрологу - потому что там уже была, анализы и УЗИ - все в норме. Не к онкологу - обследование полгода назад онкопатологий никаких не выявило. К эндокринологу потому, что весной была травма, пострадала поджелудочная, с тех пор устойчиво повышен уровень инсулина в крови (предупреждая комментарии прочих оппонентов - доктору из страховой все доведено). Гемоглобин - 141, билирубин и креатинин - по верхней границе нормы.

irina, не хочу никуда. Но бывают ситуации, когда куда-то надо. За пожелание спасибо, к эндокринологу попала в тот же день, обследование сделали, ждем результатов последних анализов, тоже надеюсь, что помогут :)

Светлана Анатольевна, обращаясь в страховую, обычный пациент проблемы излагает, как умеет. Не всякий способен облегчить врачу задачу, выдав точную клиническую картину того, что с ним происходит.

И в заключение - в подобных ситуациях никто от врача точного диагноза не требует. Ни по телефону, ни, Господи прости, на форуме в интернете. Но хотя бы понимать, к какому специалисту направлять пациента, должен любой врач, который к этим самым пациентам допущен.

Уровень креатинина по верхней границе нормы - это очень серьезно. Дело в том, что эти "нормы" - мягко говоря не нормы. Особенно с возрастом. Поверьте мне, креатинин 100 в 20 лет или в 60 - это две большие разницы, и от веса тоже зависимость неслабая. Креатинин - основной маркер функции почек. Примеры расчетов функции почек по клиренсу креатинина (CCr)для женщины весом 60 кг с креатинином 100 мкмоль/л:
в 20 лет - CCr = 75 мл/мин (уже признаки нефропатии)
в 40 лет - CCr = 63 мл/мин (на грани почечной недостаточности)
в 60 лет - CCr = 50 мл/мин (почечная недостаточность умеренной степени)
Так что выводы делайте сами.

"Волею случая - пациентке": "...Но хотя бы понимать, к какому специалисту направлять пациента, должен любой врач, который к этим самым пациентам допущен...." (с)
Если бы это было так просто! Очень много болезней имеют схожую симптоматику и при этом - диаметрально противоположное лечение. Например, саркоидоз и туберкулез. Одно надо лечить гормонами, а другое - антибиотиками. Одно заразное, а другое - нет... К какому врачу отправить больного? Сразу в тубдиспансер? К пульмонологу? Далеко не всегда сразу ясно какая болезнь таится за теми или иными жалобами и проявлениями. Все-таки, на мой взгляд, нельзя недооценивать на данном этапе опыт терапевта.
А если была травма - и общий хирург может быть полезен...
Хотя, конечно, Ваш случай непростой, и надо разбираться.
Терпения, удачи и выздоровления Вам!

Doktor_A, креатинин 55, возраст - 36 лет, вес - 59 кг.
Lis-blanc, согласна с Вами, и по поводу симптоматики, и по поводу подходов к лечению. Бесспорно, Вы правы. Но речь-то как раз о том, что не требовалось от врача назначать лечение и диагноз ставить. Более того, отличить саркоидоз от туберкулеза "на глазок" вряд ли кто-то возьмется (по крайней мере, хочется надеяться, что не возьмется!). Но исследования нужно проводить, направленные на то, чтобы дифференцировать эти заболевания. А врач даже не знает, что исследовать, куда направить. НЕ ЛЕЧИТЬ! А всего лишь провести диагностику.
Собственно и писала я это не к тому, чтобы рассказать, какой конкретный доктор дурак, а к тому, что очень часто встречаются врачи, не имеющие представления вообще в какой области искать причину тех или иных симптомов у пациента. Еще раз подчеркиваю - даже не лечить! А для пациентов это - потерянное время, на хождения по "дерматологам" разного профиля.

Вроде креатинин нормальный....
Скажите пожалуйста, "Волею....", а какой характер травмы у Вас был (тупая, проникающее)? И наблюдались/обследовались ли Вы в этот период? Выполнялись ли хотя бы УЗИ живота?
Безусловно, надо разбираться.
Если при УЗИ никаких особенно значимых изменений нет, может быть полезным КТ или МРТ. Весной у меня был довольно-таки непростой случай: после перенесенного панкреатита у пациентки долгое время сохранялся упорный реактивный плеврит (с болями, с одышкой), что послужило основанием поставить диагноз мезотелиомы плевры (в пунктате обнаруживались клетки, подозрительные на атипические). Пациентке был выполнен плевродез, однако, жалобы сохранялись. В дальнейшем при динамическом обследовании (уж сколько раз выполнялись и УЗИ, и КТ, и МРТ) была наконец-таки найдена причина - киста поджелудочной железы... Нечасто такое встречается, чтобы вот так клинически проявлялось... Прооперировали пациентку, сейчас все в порядке. Но поиск, надо сказать, был долгим - почти год... Это я к тому, что случаи бывают разные, и иногда даже не подумаешь...

Согласен с Lis-blanc, в случае "волею случая" МРТ абсолютно необходимо, ибо мне кажется, что клиника может быть обусловлена инсулиномой. Рискну предположить доброкачественную природу образования, так как нет указаний на эпизоды гипогликемии, а также расположение в головке железы, что может обуславливать механическую желтуху. Но это так, измышления на тему - я не хирург, а это - к нему. Loktev?

Как говаривал один доцент ВМедА: "Я больного не видел, но скажу".
Диагноза "по телефону" ставить не буду, тем более, далекого от кардиологии. Дальнейшее - гипотетические рассуждения, пациентке НЕ ЧИТАТЬ.
Цитата: "В случае появления у пациентов с гипотиреозом восковой бледности и небольшой желтизны кожи можно предполагать дефицит в организме витамина А".
Ну есть проблема, конечно, но, на мой взгляд - комплекс из гипотиреоза и проблем билиарной системы.

Lis-blanc, в первую очередь спасибо за участие. Травма тупая, после нее развился панкреатит, естественно делали и УЗИ и МРТ, такие вещи лечить наугад - страшновато:) полтора месяца лечения, вроде все показатели восстановились. А теперь вот через почти полгода, видимо, последствия :)
Doktor_A, действительно повреждена была именно головка, Вы правы. Сейчас по УЗИ вроде кист нет, МРТ пока не назначали
Loktev, не буду, не буду :) я не любитель попыток диагностики через монитор. Эндокринолог, который сейчас меня ведет, предполагает в том числе и гипотиреоз, ближе к концу недели будет понятно, что с ТТГ. А в качестве базовой проблемы вроде как назвали гиперинсулинемию (если правильно запомнила), т.к. выявили абсолютный избыток инсулина.
За участие и рекомендации большое спасибо, хотя пост изначально и был не об этом :)

Инсулинома на УЗИ обычно не видна, только МРТ покажет - разрешающая способность намного выше. А гиперинсулинемия - один из верных ее признаков.

Да, именно на УЗИ не видна, Doktor_A. И на МРТ тоже не так просто ее "засечь" (памятуя о прошлогоднем случае).
"Волею случая...", если хотите, приходите к нам на консультацию, постараемся помочь. Правда, мы откроемся только в начале сентября, сейчас в клинике коллективный отпуск.
Вот мой адрес, можем списаться liliastel@mail.ru

С первых же строк бросается в глаза .. цтата - "Учился прилично, занятия не пропускал — а попробуй, пропусти!
..
я прекрасно знал, что пятая точка иннервируется большим ягодичным нервом. "

Наверное автор все таки не очень хорошо учился в институте, иначе бы знал, что большого ягодичного нерва не существует, а есть только верхний и нижний, которые однако не принимают никакого участия в кожной иннервации ни "пятой точки", ни какой либо другой области, а иннервируют только мышцы - gluteus maximus, medius, minimus + tenspr fasciae latae.

Я не очень согласен с формулировкой топика. Я бы назвал статью "Что не нравится врачУ (конкретному) в российском образовании". То что хорошее знание базисных наук абсолютно необходимо - это очевидно подавляющему большинству и практических специалистов и медицинских authorities. По крайней мере в странах с цивилизованной медициной. Вам кажется, что Вы переучились ? Попробуйте для примера порешать пробные тесты скажем американского экзамена USMLE, который сдают ВСЕ американские врачи перед тем как получить позицию в американской резидентуре. Я думаю, напыщенность и самомнение (перераздутое) немного успокоятся.

Lis_blanc, спасибо!

Написать комментарий:

Вы также можете оставить комментарий, авторизировавшись.

Самое обсуждаемое

  • Семейная клиника "А-Медия"
    Консультировался по питанию у Бехтеревой Натальи Сергеевны, результаты очень меня порадовали. Пробовал сам по диетам из интернета, максимум минус...
    5.0 Отзыв от 20 ноября 2019 г. 19:39
    Читать дальше
  • «ЭмбриЛайф»*****
    Решила поделиться своей историей. Попробую кратко. Мы с мужем вместе 7 лет, из них 4 года пытались забеременеть. И что мы только не делали, и по...
    5.0 Отзыв от 20 ноября 2019 г. 08:37
    Читать дальше
  • Городская больница №38 им. Н.А. Семашко
    Огромное спасибо травматологическому отделению в целом и , в частности, хирургу-ортопеду Кислицыну Михаилу Андреевичу. Врач от Бога, влюбленный в...
    5.0 Отзыв от 18 ноября 2019 г. 15:37
    Читать дальше
Читать все отзывы
Читать дальше

Нашли ошибку?

captcha Обновить картинку
×